LTS: Tôn Vân Anh, sáng lập viên nhóm Cầu Vồng ở Warsaw, Ba Lan, phỏng vấn GS Đoàn Viết Hoạt nhân dịp GS đến Warsaw để vận động dân chủ hóa Việt Nam. Bài này thực hiện cuối năm 2005 và lưu ở trang http://www.doanviethoat.org/Data/NewsVN/2006_Jan_TVA_pv_TudoTrLaoTu.htm, được nhóm thân hữu của GS Đoàn Viết Hoạt gửi tới VB.

Tôn Vân Anh: Những đau thương mà gia đình ông phải gánh chịu là biểu tượng rất đặc trưng cho lịch sử cận đại Việt Nam. Dòng họ của ông đã đứng lên đối chọi với mọi hình thức nô lệ, từ đối đầu thực dân tới chống chọi cường thù nội bang. Riêng ông thì là người sáng lập và tham gia trực tiếp vào phong trào đấu tranh đòi độc lập, đồng thời là nhà phân tích gia về các hiện tượng chính trị, xã hội. Theo cách đánh giá của ông thì có thể đặt dấu bằng giữa nô tù của ngoại bang và nô tù nội bang hay không? Giữa hai hình thái độc tài đó có gì giống và khác nhau? Chúng có những ảnh hưởng như thế nào vào đời sống xã hội?

- Gs. Đoàn Viết Hoạt: Tôi không muốn dùng cụm từ "đòi độc lập" đối với trường hợp Việt Nam hiện nay. Từ này nên dành cho tình trạng dân tộc bị đô hộ bởi ngoại bang. Ngày nay, chúng ta đòi tự do dân chủ và tôn trọng nhân quyền, đối diện với kẻ thù nội bang là chính quyền độc tài không tiếp thu tiếng nói của người dân. Nhưng nếu nói về tình trạng nô tù và tình trạng độc tài thì chúng ta có thể so sánh được, và tất nhiên có cái khác mà cũng có cái giống giữa độc tài và nô tù ngoại bang và nội bang. Cái giống nhau là tình trạng thiếu tự do, tuy nhu cầu tự do này phần nào được thỏa mãn trong các nhóm cộng đồng được hình thành một cách tự nhiên.

Người dân hiện được tự do làm ăn sinh sống hơn cách đây 15 năm khi còn chế độ kinh tế chỉ huy hoàn toàn quốc doanh. Nhưng dưới chế độ thực dân ngoại bang Pháp người dân cũng đã có quyền tự do kinh doanh rồi, mà nhà nước thực dân lúc đó giữ độc quyền kinh doanh còn ít hơn nhà nước cộng sản bây giờ. Còn về sự tự do văn hóa tư tưởng thì hai bên không khác nhau bao nhiêu. Mọi tư tưởng chống đối lại, thậm chí chỉ cần khác biệt với nhà nước thực dân lúc đó, và nhà nước cộng sản hiện nay, đều bị cấm tuyệt, và những ai phổ biến các tư tưởng đó đều bị cầm tù. Tính chất độc tài giống nhau đến độ người ta hầu như có thể sử dụng lại những bài viết đả kích thực dân Pháp vào đầu thế kỷ 20 của Nguyễn Ái Quốc cho chế độ CS bây giờ, đầu thế kỷ 21, mà chỉ cần đổi từ ngữ 'thực dân' bằng từ ngữ 'cộng sản'.

Cũng không có tự do báo chí, không có tự do hội họp. Mà nếu so sánh kỹ hơn một chút, chúng ta thấy chế độ thuộc địa ở Nam kỳ có khi lại còn tự do hơn, vì có nhiều đảng phái chính trị được hoạt động, và các chính trị gia (như Phan chu Trinh, Phan Văn Hùm…), trong một thời gian khá dài, đựợc đi diễn thuyết tự do trước công chúng, kể cả viết báo phê phán các chính sách của Pháp ở Việt nam.

Ảnh hưởng của tình trạng độc tài và nô tù này như nhau: làm cho Việt Nam kém phát triển. Kể từ hơn một trăm năm nay, cho đến đầu thế kỷ 21 này, Việt Nam vẫn chưa thoát khỏi tình trạng chậm tiến. Theo các chuyên gia quốc tế, Việt Nam phải phát triển với tốc độ hai con số (trên 10%) mỗi năm thì 15-20 năm (sau nhiều thế hệ) nữa mới hy vọng tiến bằng những nước trong khu vực. Kéo dài tình trạng độc tài chính trị và độc đoán tư tưởng như hiện nay thì 20 năm nữa nước ta vẫn là một nước chậm tiến, theo đuôi các nước khác trong khu vực như hiện nay.

TVA: Để có thể có được lòng bất khuất như ông, cần có thật nhiều hi vọng. Từ đâu mà ông khai thác niềm hi vọng đó? Sau bao nhiêu năm bị chà đạp nhân phẩm, ông có tin rằng người Việt sẽ còn đủ khả năng để đứng lên tranh đấu cho tự do và kiến thiết một quốc gia mới cho mình?

- GS ĐVH: Tôi không phải chỉ hy vọng. Tôi có 2 niềm tin vững chắc. Một là dân tộc Việt không tầm thường, và không chịu bị khuất phục trước bất cứ cường quyền nào, dù ngoại bang hay nội bang. Dân tộc chúng ta đã, đang và sẽ thoát ra khỏi tình trạng bị đè nén để vươn dậy xây dựng một đời sống xứng đáng với con người và với người Việt. Truyền thống văn hóa Việt Nam gắn liền với các giá trị nhân bản sẵn có của con người, với những giá trị cộng đồng dân tộc. Lịch sử chống ngoại bang đã chứng minh điều đó. Hay kể cả cuộc đấu tranh hiện nay của dân ta chống lại lý tưởng độc tài Mác-Lênin đã mang nhiều hình thái đa dạng, được tham gia bởi nhiều thành phần dân chúng khác nhau, trong và ngoài nước, trong và ngoài đảng cộng sản, đang chứng minh điều đó. Hai là chế độ cộng sản đi ngược lại qui luật phát triển tự nhiên và khách quan của xã hội loài ngưởi và không phù hợp với văn hóa và bản sắc dân tộc Việt. Do đó đã bị đào thải khỏi tiến trình phát triển của nhân loại và đang bị đào thải tại Việt Nam. Vấn đề chỉ còn là thời gian và phương thức bị đào thải, thay thế và cái giá phải trả là bao mà thôi.

Từ hai niềm tin đó tôi cho rằng không có chế độ tàn bạo và độc tài nào có thể triệt hạ được nhân phẩm của con người, nếu chính mỗi người không tự triệt hạ nhân phẩm của mình. Tần thủy Hoàng, Hitler, Staline, Mao Trạch Đông… đã từng triệt hạ phẩm giá hàng triệu con người, thậm chí, tiêu diệt hàng trăm triệu sinh linh. Nhưng cuối cùng rồi loài người vẫn còn đó, dân tộc Nga, dân tộc Hán, dân tộc Do Thái, với một đời sống đầy nhân phẩm, vẫn còn đó và lại đang mạnh tiến về phía trước. Con người là Người và làm Người được chính vì mỗi con người luôn là Người ngay khi chưa có đủ điều kiện, hay bị triệt tiêu mất các điều kiện, để làm Người. Mà vì luôn là Người nên mỗi người cũng như mỗi tập thể người luôn tìm mọi cách để làm Người. Không bạo lực, bạo quyền nào có thể ngăn cản hoặc tiêu diệt được ý chí và giá trị sống đó, dù có thể làm chậm lại. Dân tộc Việt chúng ta cũng như thế.

TVA: Ông đã ghi nhớ những hình ảnh như thế nào của 20 năm tù tội? Những hình ảnh đó có dễ trở về với ông hay không? Ông có cho rằng câu nói của Gandhi "Tôi tự do nhất là khi nằm trong tù" là câu nói thách đố và gây tranh cãi hay là câu nói nhằm miêu tả một thực tế có thể xảy ra?

- GS ĐVH: Nếu tôi nhớ không lầm thì câu nói của Gandhi đại ý là: trong chế độ độc tài thì nhà tù là nơi tự do nhất. Trong thời gian ở tù tôi cảm nhận được chân lý này, nhất là khi tôi bị cô lập hoàn toàn trong 4 năm tại trại giam Thanh Cẩm, Thanh Hóa, thậm chí không một tù nhân nào được phép tiếp xúc với tôi. Ngoài xã hội là nhà tù lớn, phòng giam chỉ là một nhà tù nhỏ. Ngoài nhà tù lớn tôi bị theo dõi, rình rập suốt ngày đêm, không hề được tự do và không bao giờ cảm thấy yên tâm. Trong phòng giam một mình tôi chỉ có mình tôi đối diện với chính tôi, không bị ai quấy nhiễu, rình rập, đe dọa.

Và chính lúc này tôi nhận thức được rằng tự do không phải chỉ là không bị đàn áp, bị đe doạ bởi người khác, bởi cường lực. Tự do chân chính là tự chủ. Tự do chân chính là tự do với chính mình, do chính mình, không do ai và vì ai. Đó chẳng phải là thứ tự do tuyệt đối hay sao?

Ngoài xã hội tôi không phải chỉ bị đàn áp, tôi cũng luôn bị động, sống, hoạt động, đi lại chỉ như là một phản ứng có điều kiện, mà điều kiện sống dưới chế độ cộng sản ở Việt Nam sau năm 1975 lại hết sức nghèo nàn, hạn chế. Trong phòng giam, dù chật hẹp về không gian vật thể, dù điều kiện sống vật chất bị hạn chế hơn rất nhiều, nhưng cái "không gian tinh thần" lại gần như vô hạn, vì không có ai, không có gì có thể giới hạn cái "không gian tinh thần" này của tôi.

Việc nhận ra, và sử dụng nó là hoàn toàn tùy tôi, tôi không bị tùy thuộc vào điều gì, vào ai cả. Sự tự do tinh thần gần như là tuyệt đối, có thể nói là vô giới hạn. Càng bị cô lập lâu tôi càng nhận ra được cái vô giới hạn của sự tự do tinh thần này. Trước đây tôi chưa thật sự nhận ra được sự hiện hữu vốn luôn sẵn có của sự tự do tinh thần gần như tuyệt đối này có thể vì tôi luôn bị ám ảnh bởi sự mất tự do vật thể, và luôn muốn tranh đòi lại sự tự do vật thể đó. Nay trong hoàn cảnh bị giam giữ một mình, sự tranh đòi tự do vật thể này không còn nữa nên sự tự do tinh thần tự nhiên nổi bật lên mạnh mẽ và rõ rệt.

Chính khi người ta mất tự do vật thể mà tự do tinh thần trở nên tuyệt đối, không ai, không gì có thể tước đoạt được. Theo tôi đây là đặc tính, là sức mạnh đặc biệt của con người so với con vật - sức mạnh luôn làm thất bại mọi bạo lực và bạo quyền muốn tiêu diệt nhân phẩm của một cá nhân hay một dân tộc.

TVA: Dư luận đã được biết, rằng thân nhân ông đã phải bằng mọi cách thuyết phục để Đoàn Viết Hoạt ra khỏi tù cùng với điều kiện phải rời bỏ tổ quốc. Vậy nên ông mới đúng là đối tượng cho câu hỏi: ông đánh giá như thế nào về hiện tượng những người có tư duy dân chủ ở trong nước tình nguyện bỏ nước ra đi? Điều này có lợi, hay là bất lợi cho một Việt Nam của tương lai?

- GS ĐVH: Như tôi đã trình bầy nhiều lần từ khi ra hải ngoại, cộng đồng hải ngoại phải được nhìn nhận không phải chỉ như là một cộng đồng tị nạn cộng sản, dù cộng đồng này hình thành chính thức từ biến cố 30 tháng 4 năm 1975 với làn sóng di tản và vượt biên tìm tự do chưa tùng có trong lịch sử dân tộc. Có một tính chất khác của cộng đồng người Việt trên toàn thế giới mà chúng ta cũng cần phải lưu ý, nhất là vào những năm đầu tiên của thiên niên kỷ mới. Đó là tính chất "quốc tế" của cộng đồng này.

Đây là lần đầu tiên trong lịch sử phát triển của dân tộc chúng ta có được một cộng đồng Việt quốc tế -hơn ba triệu người Việt sống trên cả 5 châu --Mỹ, Âu, Á, Phi và Úc châu, và tại những quốc gia tiến bộ nhất trên hành tinh. Hơn ba triệu người này, tuy là nhỏ so với nhân số toàn thế giới, và ngay cả với nhiều cộng đồng sắc tộc khác, nhưng lại khá đồng nhất về tính chất và tương đồng về sinh hoạt. Cộng đồng này, dù nhiều khác biệt, hình thành từ một nguyên nhân và với một động cơ giống nhau –tị nạn cộng sản, dù với lý do chính trị trực tiếp (cộng đồng xuất phát từ miền Nam) hay với lý do kinh tế (như cộng đồng ở Đông Âu, mà theo tôi, cũng mang tính chất chính trị một cách gián tiếp). Không ai bảo ai mà ở đâu cũng có các sinh hoạt cộng đồng, sinh hoạt tôn giáo, các hội đoàn ái hữu, chuyên nghiệp, bất vụ lợi; cũng có những cuộc vận động vì nhân quyền, tự do, dân chủ cho Việt Nam. Chưa kể đến những sinh hoạt hết sức phong phú, đa dạng và cũng hoàn toàn tự nguyện trong lãnh vực văn học, nghệ thuật, âm nhạc, báo chí, truyền thanh, truyền hình. Những tổ chức và sinh hoạt mang tính dân sự thuần túy và hoàn toàn tự nguyện này không những gắn bó người Việt khắp thế giới lại với nhau, mà còn giúp phát huy một cộng đồng Việt tộc (với những nét văn hóa Việt tính đặc thù) trong một cộng đồng nhân loại đa văn hóa, đa chủng tộc đang hình thành.

Toàn nhân loại đang bước vào thời đại toàn cầu, với sự ra đời của một cộng đồng nhân loại trong đó tất cả các dân tộc đều có quyền và cơ hội để chung hưởng văn minh tiến bộ đồng thời chia sẻ trách nhiệm giải quyết những vấn đề toàn cầu. Trong bối cảnh đó, một cộng đồng Việt tộc quốc tế cũng đang ra đời. Cộng đồng này đang và sẽ trở thành một cửa ngõ ra thế giới trong thời kỳ phát triển quốc tế của dân tộc Việt. Nhưng để đóng đúng được vai trò quốc tế này, cộng đồng Việt trên toàn thế giới, và tại mỗi quốc gia định cư, cần nhanh chóng trưởng thành lên, nhận ra và khắc phục được những khuyết điểm, phát huy được tính đặc thù trong nếp sống vật thể và tinh thần Việt, để vừa mở đường tiến hóa cho dân tộc hội nhập thế giới, vừa trở thành một bộ phận tích cực của cộng đồng bản xứ và quốc tế, góp phần làm phong phú thêm nếp sống và văn hóa nhân loại.

Đây là một thách thức to lớn cho tiền đồ dân tộc trong thời đại mới. Nó không chỉ đòi hỏi cảm tính yêu nước, yêu dân tộc, mà rất nhiều tỉnh táo, sáng suốt và phân tích khoa học. Đây là trách nhiệm chính của các thế hệ Việt hải ngoại thứ 2 trở đi, thế hệ Việt quốc tế. Và của những tầng lớp lãnh đạo Việt Nam thời kỳ hậu cộng sản.

TVA: Trong quá trình vận động để ông được thả thì từ Ba Lan cuộc vận động đó đã thật sự mạnh mẽ, nhất là PEN Club của Ba Lan. Kinh nghiệm của những nhà hoạt động dân chủ Việt Nam tại Ba Lan cũng là những chứng minh tốt đẹp về nền dân chủ Ba Lan. Trí thức Ba Lan và những người từng đấu tranh cho tự do của Ba Lan coi công cuộc đấu tranh của chúng ta là công cuộc đấu tranh của chính họ và coi đó là nghĩa vụ rất hiển nhiên của mình, người Việt Nam thì không cảm thấy bị lạc lõng giữa lòng cuộc sống Ba Lan. Từ đâu Việt Nam và Ba Lan có được sự gần gũi như vậy, gần gũi hơn so với Việt Nam và các nước tây âu khác?

- GS ĐVH : Theo tôi sự gần gũi giữa Việt Nam và Ba Lan là điều dễ hiểu. Trước hết vì Ba Lan trước đây cũng là một nước cộng sản nên người Ba Lan chia sẻ dễ dàng với những khổ nạn mà người dân Việt Nam đang phải chịu ở trong nước, cũng như ngay ở Ba Lan hiện nay, dưới sự chi phối của Toà Đại sứ cộng sản. Từ đó, họ cũng hiểu và có thiện cảm với cuộc đấu tranh cho tự do của chúng ta dễ dàng hơn người dân ở những nước Tây Âu. Tuy nhiên, tôi cho rằng những người dân chủ và cộng đồng người Việt ở Ba Lan cũng như ở Tây Âu chưa khai dụng đúng mức được môi trường thuận lợi này, một môi trường đầy những đồng cảm.

TVA: Cộng sản đã sụp đổ tại hầu hết các quốc gia trên thế giới, thất bại ngay tại nơi sản sinh ra nó là nước Nga. Không ai còn mông lung là tại Cu-ba cộng sản cũng sẽ kết liễu đời mình cùng một lúc với Fidel Castro. Tại sao cộng sản còn bám dai đến thế ở Á châu?

- GS ĐVH: Đây là một đề tài cần nhiều phân tích cặn kẽ. Vì giới hạn của một bài phỏng vấn, tôi chỉ nêu ra một vài gợi ý. Trước hết, những nước còn chế độ cộng sản, ngoại trừ Cuba, đều ở Á Châu. Điều này tự nó đã cho ta một giải thích. Trung quốc và Việt Nam chưa hề trải qua giai đoạn phát triển dưới chế độ dân chủ, trừ Đài Loan và miền Nam Việt Nam. Trung Hoa lục địa được hưởng chế độ dân chủ trong một thời gian quá ngắn (CM Tân Hợi 1911), còn Việt Nam Cộng Hòa thì phải đối phó với cuộc chiến tàn khốc trước khi hoàn toàn sụp đổ.

Do đó, VN và TQ chưa từng trải qua dân chủ thực sự, còn mang nặng não trạng (mentalité) phong kiến, tất nhiên tiến trình giải thể cộng sản phải chậm hơn ở Đông Âu. Theo tôi, Việt Nam (cũng như Trung quốc) phải trải qua 2 giai đoạn là tư nhân hóa kinh tế (giải thể chế độ kinh tế quốc doanh và chỉ huy), và dân sự hóa xã hội (người dân độc lập với nhà nước trong các hoạt động xã hội (tôn giáo, văn hóa, giáo dục, truyền thông…) mới tạo được điều kiện văn hóa-xã hội cần thiết và thuận lợi cho việc dân chủ hóa thể chế chính trị. Đẩy nhanh hai giai đoạn này là đẩy nhanh tiến trình dân chủ hóa Việt Nam.

Do đó, từ nhiều năm nay, tôi đã đề ra Lộ Trình Dân Chủ Hóa Toàn Diện cho Việt Nam, trong đó việc dân chủ hóa chính quyền phải đi sau 2 việc tư nhân hóa kinh tế và dân sự hóa xã hội (tức là tự do hóa các sinh hoạt xã hội của người dân, như văn hóa, giáo dục, truyền thông...). Tới nay, 2005, Việt Nam đã trải qua giai đoạn 1, đã vào giai đoạn 2 và đang bắt đầu vào giai đoạn 3, là giai đoạn thay đổi chính trị, giai đoạn cuối cùng trong tiến trình chuyển hóa Việt Nam từ độc tài chậm tiến sang dân chủ tiến bộ.

Việt Nam đang có các điều kiện thuận lợi để dân chủ hóa. Theo tôi hiện nay chúng ta cần tập trung vào việc đẩy nhanh tiến trình tự do hóa xã hội để giúp tạo sức mạnh độc lập cho người dân, đồng thời hỗ trợ cho việc công khai hóa, độc lập hóa (tư nhân hóa) các hoạt động và tổ chức xã hội, nhất là truyền thông. Thành quả của sự "lớn dậy của người dân" qua từng giai đoạn như vậy chắc chắn sẽ nhanh chóng đưa đất nước thoát khỏi thể chế độc tài đảng trị hiện nay, dân chủ hóa đất nước trên nền tảng hòa bình, ổn định chân chính chứ không giả tạo như hiện nay. Tình hình thế giới, khu vực và trong nước ngày càng thuận lợi cho việc đẩy nhanh tiến trình này. Vấn đề là thành phần dân chủ chúng ta, hải ngoại và trong nước, có khai dụng triệt để và hữu hiệu được thuận lợi này hay không.

TVA: Ông viết, giảng dạy, tiếp xúc và nói chuyện rất nhiều kể từ khi ông ra đi khỏi Việt Nam. Ông được coi là một trong những người đã có công nhiều nhất để phục vụ cho nền tự do tương lai của Việt Nam. Nếu được quay trở lại thời gian, ông muốn thay đổi điều gì trong đời mình? Nếu hôm nay là năm 1975 và ông đồng thời có được hành trang của ông như ngày hôm nay, ông sẽ vẫn ra khỏi Việt Nam?

- GS ĐVH: Trước hết cần nhắc lại là tôi không bao giờ muốn ra khỏi Việt Nam. Tôi bị bắt buộc phải rời Việt Nam như là một điều kiện để được tự do. Nếu được quyền chọn lựa tôi luôn muốn sống ở Việt Nam để vận động cho dân chủ ngay tại Việt Nam. Do đó, dù là 1975 hay ngay bây giờ lúc nào tôi cũng muốn sống và làm việc ở Việt Nam. Một trong những điều chúng ta cần tập trung đòi hỏi là quyền của mọi người Việt được tự do di chuyển và sinh sống ở Việt Nam hay ở bất cứ nơi nào trên thế giới. Quyền này đã được quốc tế bảo đảm và người dân Việt Nam vẫn chưa được hưởng. Riêng ở Ba Lan, cộng đồng người Việt hãy đòi chinh phủ Ba Lan cho họ được sinh sống hợp pháp tại Ba Lan. Tôi tin rằng nhà nước Ba Lan sẽ bị trí thức Ba Lan và những nhà tranh đấu dân chủ Ba Lan trước kia thuyết phục, rằng đó là giải pháp thỏa đáng, vừa nhân đạo, vừa nhân bản.

TVA: Ông có cho rằng VN sẽ có cơ hội lật đổ độc tài theo con đường của Ba Lan hay không? Liệu việc nghiên cứu đường đi nước bước của Ba Lan và các quốc gia Châu âu có hữu ích cho VN hay không?

- GS ĐVH: Chắc chắn là rất hữu ích. Tiến trình dân chủ hóa và tự do hóa tại mỗi quốc gia mỗi khác nhau nhưng chắc chắn tiến trình này ở Ba lan và Âu Châu cho chúng ta nhiều kinh nghiệm, giúp chúng ta rút ngắn được tiến trình dân chủ hoá VN, và tránh được những hậu quả do tiến trình này gây ra sau khi đất nước có dân chủ. Như trường hợp đã và đang xẩy ra ở Nga, và một số nước cựu cộng sản Đông Âu. Tuy nhiên, tôi cũng muốn lưu ý là chúng ta nên theo dõi những cuộc nghiên cứu của giới học giả thế giới về tiến trình "chuyển hóa" đã và đang xẩy ra tại những nước độc tài thời kỳ "hậu Liên Xô", trong đó có Trung quốc. Tiến trình "chuyển hóa" này rất khác với sự thay đổi sang dân chủ ở Đông Âu và Nga. Tìm hiểu tiến trình chuyển hóa này sẽ giúp chúng ta định hướng, tìm được sách lược và phương thức vận động dân chủ hóa Việt Nam một cách hiệu quả hơn và nhanh hơn.

(6.12.2005)

In bài này, hay gửi link của trang này cho bạn bè: